Powered by Invision Power Board


Страницы: (3) 1 [2] 3   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Греция
Ssid
Отправлено: Июл 14 2015, 21:11
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2576
Из: Пермь, Россия
Пользователь №: 20
Регистрация: 5-Февраля 15

Статус: Offline

Репутация: 13




Цитата (Сержант @ Июл 14 2015, 19:03)
Еще бы справку - какой была среднегодовая зарплата до вступления в ЕЭС?

Уважаемые, ну вы почитайте хоть что-нибудь по теме, кроме агиток. Ну чтобы хоть чуть-чуть себе представлять - что это за страна такая, Греция.
"среднегодовая зарплата до вступления в ЕЭС"...
Это знаменательное событие, товарищ Сержант произошло в 1981 году.
В СССР еще был жив дорогой Леонид Ильич.
Какое отношение имеет зарплата греков 34 года назад к современному долговому кризису? Правильно, никакого.


--------------------
Я интернационалист!
Все нации я ненавижу одинаково!
PMEmail Poster
Top
Ssid
Отправлено: Июл 15 2015, 00:16
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2576
Из: Пермь, Россия
Пользователь №: 20
Регистрация: 5-Февраля 15

Статус: Offline

Репутация: 13




Цитата (Сержант @ Июл 13 2015, 22:29)
Дед, работая путевым обходчиком, зарабатывал 80 тыс. евро в год. В результате, рентабельность греческих жд дорог такова, что дешевле всех пассажиров развозить на такси.

Стало интересно, откуда люди берут такие цифры про Грецию, 80 тыс. евро в год путевому обходчику. Погуглил. И выяснил. Это Юлия Латынина, известная под ником "стрелка осциллографа". Сержант, ты в курсе, почему ее так называют? Впрочем, неважно. Важно, что вот это - ее текст, я его взял с сайта "Эха Москвы", с подкаста программы "Код доступа" за 2012 год. Даже пассаж про такси оттуда:

К примеру, знаете, сколько зарабатывает путевой обходчик, в среднем, в Греции на железной дороге? По-моему, 80 тысяч евро. Средняя зарплата на этой самой железной дороге – 65 тысяч евро, общее количество денег, которые уходят на зарплату, 400 миллионов плюс 300 миллионов других трат. А генерирует она доходов 100 миллионов. То есть если пересадить с этой железной дороги всех пассажиров на такси, выйдет гораздо дешевле.

Заметь, Сержант, даже Латынина не уверена в сумме, она говорит "по-моему". Типа, точно не помню, но вот вроде где-то так. Т.е. мало того, что сама Стрелка - тот еще источник, и ее неоднократно ловили на произнесении голимого бреда, так еще и она сама точно не знает, сколько там получает этот обходчик. А ты ссылаешься на эту цифру, как на проверенный факт. Ай-яй-яй.


--------------------
Я интернационалист!
Все нации я ненавижу одинаково!
PMEmail Poster
Top
Сержант
Отправлено: Июл 15 2015, 01:22
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3790
Пользователь №: 61
Регистрация: 3-Июня 15

Статус: Offline

Репутация: 6




Цитата (Ssid @ Июл 14 2015, 21:11)
В СССР еще был жив дорогой Леонид Ильич.

Речь была, товарищ Ssid, о вступлении Греции в европейский Экономический и валютный союз в 2001.
После которого ее начали накачивать баблом, для выравнивания уровня жизни этой нищей аграрной территории с прочими членами союза. Именно этим был обусловлен экономический рост о котором ты упоминал. Но недолго музыка играла, недолго фраер танцевал. В 2008 общемировой кризис накрыл и этих тружеников, а всплыть обратно они уже не смогли. По многим причинам.
Низкая производительность труда, непомерно раздутый и неэффективный госсектор, кривая пенсионная система, тотальное уклонение от уплаты налогов, ставшее национальной традицией, коррупция и взяточничество, олимпийские понты, военные расходы на противостояние с Турцией - перечень может быть продолжен.
И не важно, Стрелка Латынина, или Белка. Важно, что по сути она вполне права. Скромнее надо быть, товарищи греки. По одежке протягивать ножки.
PMEmail Poster
Top
Ahasverus
Отправлено: Июл 15 2015, 08:24
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 725
Пользователь №: 60
Регистрация: 25-Май 15

Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Сержант @ Июл 15 2015, 01:22)
Речь была, товарищ Ssid, о вступлении Греции в европейский Экономический и валютный союз в 2001.
После которого ее начали накачивать баблом, для выравнивания уровня жизни этой нищей аграрной территории с прочими членами союза. Именно этим был обусловлен экономический рост о котором ты упоминал. Но недолго музыка играла, недолго фраер танцевал. В 2008 общемировой кризис накрыл и этих тружеников, а всплыть обратно они уже не смогли. По многим причинам.
Низкая производительность труда, непомерно раздутый и неэффективный госсектор, кривая пенсионная система, тотальное уклонение от уплаты налогов, ставшее национальной традицией, коррупция и взяточничество, олимпийские понты, военные расходы на противостояние с Турцией - перечень может быть продолжен.
И не важно, Стрелка Латынина, или Белка. Важно, что по сути она вполне права. Скромнее надо быть, товарищи греки. По одежке протягивать ножки.

Популизм - подъемная сила для достижения вершин власти.
Пообещать златые горы - для попунализавшихся политиков, устремившихся к цели- бронебойный прием.
Кто выберет человека, который в своей программе озвучит - работать заставлю всех, налоги платить заставлю всех, закон будет один для всех, жить по средствам будут все ?


--------------------
user posted image
PMEmail Poster
Top
Ssid
Отправлено: Июл 15 2015, 10:53
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2576
Из: Пермь, Россия
Пользователь №: 20
Регистрация: 5-Февраля 15

Статус: Offline

Репутация: 13




Цитата (Сержант @ Июл 15 2015, 01:22)
Речь была, товарищ Ssid, о вступлении Греции в европейский Экономический и валютный союз в 2001.

Тогда надо было так и написать, "валютный союз". Ты же написал "ЕЭС", а в ЕЭС Греция вошла именно в 1981. Я же не телепат, я читаю, что ты пишешь, и не могу читать, что ты думаешь.

Цитата

И не важно, Стрелка Латынина, или Белка. Важно, что по сути она вполне права.

По сути, она очень тонко врет, ссылаясь частично на реальные факты и обстоятельства, частично на неподтвержденные слухи, а частично выдумывая факты и обстоятельства из головы. Латынина - пропагандист, ее тексты носят ярко выраженный агитационный характер, и это нужно иметь ввиду, когда ее читаешь или слушаешь.

Что касается вот этого вот:

Цитата

ее начали накачивать баблом, для выравнивания уровня жизни этой нищей аграрной территории с прочими членами союза. Именно этим был обусловлен экономический рост о котором ты упоминал.

то в этом суждении переплетена правда и ложь.
Правда в том, что Грецию после 2001 начали накачивать баблом. Все остальное - ложь. В 2001 Греция не была ни нищей, ни аграрной. Кредитовали и инвестировали в нее частные банки, и не с целью чего-то там выровнять, а с целью навариться. Других целей у частных банков и инвесторов не бывает. Частные кредиты были в значительной мере заменены на кредиты международных и европейских институцинальных органов (МВФ, ЕЦБ) только в 2010-2012 годах.

Сержант, я же говорю - попробуй почитать хоть что-то, кроме агиток.
Могу рекомендовать, например, вот эту статью: http://siliconrus.com/2015/07/greece-danger/
Статья короткая, а значит очень рамочная и приблизительная. Но суть схвачена верно. И, что важно, ни слова о всякой х*рне типа "офигенной греческой лени".


--------------------
Я интернационалист!
Все нации я ненавижу одинаково!
PMEmail Poster
Top
Студиоз
Отправлено: Июл 15 2015, 11:17
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 6044
Пользователь №: 25
Регистрация: 6-Февраля 15

Статус: Offline

Репутация: 7




Цитата (Ssid @ Июл 15 2015, 10:53)


Сержант, я же говорю - попробуй почитать хоть что-то, кроме агиток.

Сержанты не обязаны ничего читать - он же не офицер wink.gif


--------------------
Добро всегда побеждает зло, а потом ставит его на колени и зверски убивает.
PMEmail Poster
Top
Сержант
Отправлено: Июл 15 2015, 18:53
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3790
Пользователь №: 61
Регистрация: 3-Июня 15

Статус: Offline

Репутация: 6




Цитата (Ssid @ Июл 15 2015, 10:53)
Тогда надо было так и написать, "валютный союз". Ты же написал


Статья короткая, а значит очень рамочная и приблизительная. Но суть схвачена верно. И, что важно, ни слова о всякой х*рне типа "офигенной греческой лени".

Трудно придерживаться академической точности, взяв полкило на грудь. Я там в преамбуле сразу извинился, если что не так.
Приведенная тобой статья ничем не противоречит сказанному мною. Единственно - упоминается единая валюта, как аналог золотого стандарта. Аналогия весьма спорная, поскольку золотой стандарт, хотя и тормозил экономическое развитие, но весьма способствовал стабильности экономики. Здесь же картина диаметрально противоположная.
Да действительно, при единой валюте невозможно применить девальвацию национальной в качестве антикризисной меры. Но это речь о способах выхода из кризиса, а не о причинах его возникновения. Силой греков в долги никто не вгонял. Просто они привыкли жить красиво за счет дешевых денег. И думали, что эта музыка будет вечной. И самим меняться не надо.
У нас сейчас похожие проблемы. Вся разница в том, что наша музыка - это не поток дешевого кредитного бабла, а поток дорогих (в прошлом) углеводородов. Которые ни Путин, ни Сечин, ни Миллер сами не создавали, и даже технология добычи была разработана до них. Такой же вид халявы. Просто греки тырят бабки у Евросоюза, шантажируя дефолтом и обрушением зоны евро (во всяком случае - слабейшей, средиземноморской ее части), а вышеупомянутые чуваки - невозобновляемые ресурсы у будущих поколений России.
Как-то так...
PMEmail Poster
Top
Ssid
Отправлено: Июл 15 2015, 19:56
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2576
Из: Пермь, Россия
Пользователь №: 20
Регистрация: 5-Февраля 15

Статус: Offline

Репутация: 13




Цитата (Сержант @ Июл 15 2015, 18:53)
Но это речь о способах выхода из кризиса, а не о причинах его возникновения.

Причины мирового кризиса 2008 - 2009 г. известны - это перегретый кредитный рынок. Не только в Греции, нет - по всему миру. "Спусковым крючком" кризиса послужил ипотечный кризис в США. Т.е. "нахаляву" жила не только Греция - так в XXI в. жил весь мир. Вот только рецепты выхода из кризиса для разных экономик должны были быть разные. В частности, экономика Греции имеет определенную специфику. Эта специфика характерна в той или иной степени для всех стран южной Европы, но для Греции в особенности. Выражается она в большой доле услуг в структуре ВВП. И если для стран южной Европы это услуги, связанные с туризмом, то для Греции это и туризм, и морские перевозки - страна имеет самый большой в мире коммерческий флот, а доля морских перевозок в ВВП - от 15 до 20 процентов.

Так вот. Причины кризиса, как было замечено выше, для всех стран мира были общими. При этом специально (если кто вдруг не в курсе) отмечу, что это был не просто какой-то там небольшой кризис - это был самый тяжелый кризис мировой экономики со времен Второй мировой войны. Цитирую Вики "В 2009 году мировой ВВП впервые со времен Второй мировой войны показал отрицательную динамику, снизившись на 0,7 % (оценка 2010 года). Беспрецедентный рост безработицы привёл к достижению рекордного её показателя за всю историю наблюдений за рынком труда (199 млн человек в 2009 году)". При том, что причины были общими, способы выхода из кризиса для каждой экономики должны были быть разными. И тот способ, который подошел для стран с высокой долей в ВВП промышленного производства помог Греции, как мертвому припарки. Опережающие накачивание финансового и промышленного секторов США и Европы сверхдешевыми кредитами никак не помогло Греции, а даже усугубило ее положение. Кол-во туристов и объем морских перевозок просел, и экономика Греции начала схлапываться, в то время как кредитное бремя продолжало расти. Греции могла бы помочь девальвация нац. валюты, что сделало бы туристические и транспортные услуги греческих компаний более привлекательными на мировом рынке, и позволило бы отобрать часть рынка у конкурентов. Кроме того, девальвация нац.валюты естественным образом снижает потребление импортных товаров, и переключает часть потребительского спроса на товары отечественного производства. Но собственной нац.валюты у Греции не было. Вот и вся история.


--------------------
Я интернационалист!
Все нации я ненавижу одинаково!
PMEmail Poster
Top
Ahasverus
Отправлено: Июл 15 2015, 20:09
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 725
Пользователь №: 60
Регистрация: 25-Май 15

Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Ssid @ Июл 15 2015, 19:56)
Причины мирового кризиса 2008 - 2009 г. известны - это перегретый кредитный рынок. Не только в Греции, нет - по всему миру. "Спусковым крючком" кризиса послужил ипотечный кризис в США. Т.е. "нахаляву" жила не только Греция - так в XXI в. жил весь мир. Вот только рецепты выхода из кризиса для разных экономик должны были быть разные. В частности, экономика Греции имеет определенную специфику. Эта специфика характерна в той или иной степени для всех стран южной Европы, но для Греции в особенности. Выражается она в большой доле услуг в структуре ВВП. И если для стран южной Европы это услуги, связанные с туризмом, то для Греции это и туризм, и морские перевозки - страна имеет самый большой в мире коммерческий флот, а доля морских перевозок в ВВП - от 15 до 20 процентов.

Так вот. Причины кризиса, как было замечено выше, для всех стран мира были общими. При этом специально (если кто вдруг не в курсе) отмечу, что это был не просто какой-то там небольшой кризис - это был самый тяжелый кризис мировой экономики со времен Второй мировой войны. Цитирую Вики "В 2009 году мировой ВВП впервые со времен Второй мировой войны показал отрицательную динамику, снизившись на 0,7 % (оценка 2010 года). Беспрецедентный рост безработицы привёл к достижению рекордного её показателя за всю историю наблюдений за рынком труда (199 млн человек в 2009 году)". При том, что причины были общими, способы выхода из кризиса для каждой экономики должны были быть разными. И тот способ, который подошел для стран с высокой долей в ВВП промышленного производства помог Греции, как мертвому припарки. Опережающие накачивание промышленного сектора США и Европы сверхдешевыми кредитами никак не помогло Греции, а даже усугубило ее положение. Кол-во туристов и объем морских перевозок просел, и экономика Греции начала схлапываться, в то время как кредитное бремя продолжало расти. Греции могла бы помочь девальвация нац. валюты, что сделало бы туристические и транспортные услуги греческих компаний более привлекательными на мировом рынке, и позволило бы отобрать часть рынка у конкурентов, но собственной нац.валюты у Греции не было. Вот и вся история.

История понятна - грекам от этого не легче.
Греции кредиты не выплатить - то, что снова дает ЕС - балласт, тянущий страну ко дну.


--------------------
user posted image
PMEmail Poster
Top
Сержант
Отправлено: Июл 15 2015, 20:34
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3790
Пользователь №: 61
Регистрация: 3-Июня 15

Статус: Offline

Репутация: 6




Цитата (Ssid @ Июл 15 2015, 19:56)
Причины мирового кризиса 2008 - 2009 г. известны

Так вот. Причины кризиса

Опережающие накачивание финансового и промышленного секторов США и Европы сверхдешевыми кредитами никак не помогло Греции, а даже усугубило

Греции могла бы... сделало бы ... позволило бы

Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.

Причины кризиса 2008 широко известны. Пузырям свойственно лопаться.
Греки сами выбрали зону евро. Сами выбрали условия отношений с кредиторами. К чему говорить, что было бы, если бы?
Да, все о чем ты говоришь, быть могло бы. И сегодняшней катастрофы у них не было бы. Но для этого им пришлось бы все эти годы жить намного скромнее со своей драхмой. Скромность не была им свойственна.
Мы вернулись к тому, с чего начали. О чем здесь спорить - не вполне понятно.
PMEmail Poster
Top
Ssid
Отправлено: Июл 15 2015, 20:37
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2576
Из: Пермь, Россия
Пользователь №: 20
Регистрация: 5-Февраля 15

Статус: Offline

Репутация: 13




Цитата (Ahasverus @ Июл 15 2015, 20:09)
История понятна - грекам от этого не легче.
Греции кредиты не выплатить - то, что снова дает ЕС - балласт, тянущий страну ко дну.

Имхо.
Принятое решение выдать Греции новые кредиты в обмен на ряд мер, связанных с сокращением расходной и наполнением доходной части бюджета - решение, которое принесет лишь временное облегчение, как это уже было в 2012 г. Причем не факт, что Ципрасу удастся провести нужные решения через парламент, но это уже другой вопрос. Так вот, если Ципрасу все удастся, решение все равно временное. Правильное решение - выводить Грецию из валютного союза, но проблема в том, что никто - ни греки, ни европейцы - серьезно такое решение не прорабатывали, и никто толком не знает, как технически это осуществить. То время, которое сейчас появилось у Брюсселя и Афин, будет использовано, чтобы продумать и просчитать все аспекты этого мероприятия с тем, чтобы осуществить его с наименьшими издержками для обоих сторон.


--------------------
Я интернационалист!
Все нации я ненавижу одинаково!
PMEmail Poster
Top
Ssid
Отправлено: Июл 15 2015, 20:42
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2576
Из: Пермь, Россия
Пользователь №: 20
Регистрация: 5-Февраля 15

Статус: Offline

Репутация: 13




Цитата (Сержант @ Июл 15 2015, 20:34)
Но для этого им пришлось бы все эти годы жить намного скромнее со своей драхмой.

Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. smile.gif

Цитата

Мы вернулись к тому, с чего начали.


Начинали мы немного с другого. Мы начинали с цитат из Латыниной и представлений о Греции, как о "нищей, аграрной территории".
Впрочем, не суть.


--------------------
Я интернационалист!
Все нации я ненавижу одинаково!
PMEmail Poster
Top
Ssid
Отправлено: Июл 16 2015, 10:55
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2576
Из: Пермь, Россия
Пользователь №: 20
Регистрация: 5-Февраля 15

Статус: Offline

Репутация: 13




Цитата (Ssid @ Июл 15 2015, 20:37)
Причем не факт, что Ципрасу удастся провести нужные решения через парламент, но это уже другой вопрос.

Вчера ночью греческий парламент принял нужные законы.


--------------------
Я интернационалист!
Все нации я ненавижу одинаково!
PMEmail Poster
Top
Студиоз
Отправлено: Июл 16 2015, 11:01
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 6044
Пользователь №: 25
Регистрация: 6-Февраля 15

Статус: Offline

Репутация: 7




Цитата (Ssid @ Июл 16 2015, 10:55)
Вчера ночью греческий парламент принял нужные законы.

Греция в очередной раз здела минет ЕС.


--------------------
Добро всегда побеждает зло, а потом ставит его на колени и зверски убивает.
PMEmail Poster
Top
Simba
Отправлено: Июл 16 2015, 13:01
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 7423
Пользователь №: 2
Регистрация: 30-Января 15

Статус: Offline

Репутация: 15




Ну так не даром же.. а за €53,5 млрд


--------------------
user posted image
PMEmail Poster
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (3) 1 [2] 3  Reply to this topicStart new topicStart Poll

 


Текстовая версия