Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум Адекват > Остальной глобус > Греция


Автор: Ssid Июл 13 2015, 15:24
Цитата (Murky @ Июл 13 2015, 13:30)
У меня есть идея - прекратить разборку и всем всё простить!

Я бы даже предложил - понять и простить © smile.gif

Лина, а что в ваших европах думают про Грецию? Это же очень интересно, как смотрят на эти проблемы простые люди из обычной европейской страны.

Симба, а в ваших палестинах что думают про Грецию? Может, расскажешь? Не здесь, конечно, а в "политике"?

Автор: Simba Июл 13 2015, 17:35
biggrin.gif
Шо в Греции всё есть) и ща самое время с наличными туда съездить))

Автор: Студиоз Июл 13 2015, 18:14
Цитата (Simba @ Июл 13 2015, 17:35)
biggrin.gif
Шо в Греции всё есть) и ща самое время с наличными туда съездить))

Разорили страну клятые европоиды!

Автор: Simba Июл 13 2015, 18:34
Ну они там жаловались шо все перестали работать - всё ж везут и приучив ничё не делать вдруг такие предьявы.. типа долги отдайте.. вааще..

Автор: Студиоз Июл 13 2015, 19:17
Цитата (Simba @ Июл 13 2015, 18:34)
Ну они там жаловались шо все перестали работать - всё ж везут и приучив ничё не делать вдруг такие предьявы.. типа долги отдайте.. вааще..

А вот кто брал (в долг)?
Простая бабка кисиниди? Простой дед её муж?
А требуют-то с них!

Автор: Simba Июл 13 2015, 19:42
Ну вишь ли они хитро дают кредиты - с условием шо их потратят на закупку у них.. частично.. и вот местные производители типа не у дел остаются.. там вплоть до того шо рыбу завозят.. всем платят компенсации.. за потерию типа рынка сбыта.. и вот все живут на пособия не работают и не рвутся работать..

Автор: Студиоз Июл 13 2015, 19:51
Цитата (Simba @ Июл 13 2015, 19:42)
Ну вишь ли они хитро дают кредиты - с условием шо их потратят на закупку у них.. частично.. и вот местные производители типа не у дел остаются.. там вплоть до того шо рыбу завозят.. всем платят компенсации.. за потерию типа рынка сбыта.. и вот все живут на пособия не работают и не рвутся работать..

Так и испанцы не рвуться работать, и итальянцы.
Я тебе больше скажу - только идиоты рвутся работать!
Нормальные пацаны работают из необходимости.
Но это не причина обижать обиженных.

Автор: Simba Июл 13 2015, 22:02
Это да.. приучили не работать - содержите!

Автор: Сержант Июл 13 2015, 22:29
Цитата (Студиоз @ Июл 13 2015, 19:17)
А вот кто брал (в долг)?
Простая бабка кисиниди? Простой дед её муж?
А требуют-то с них!

Ай не судите меня строго - кореш приехал, 15 лет не виделись.

И действительно... Вы не про Грецию ли, часом?
Простая бабка кисиниди работала как в Африке, а получала как в Дании. Про деда я уже не говорю. Дед, работая путевым обходчиком, зарабатывал 80 тыс. евро в год. В результате, рентабельность греческих жд дорог такова, что дешевле всех пассажиров развозить на такси.
Эта фиеста, помноженная на сиесту, добром закончиться не могла в принципе. Экономика - такая же наука, как физика и математика. Можно выходить на демонстрации, можно ссать кипятком... Ничего не изменится.

Автор: Студиоз Июл 14 2015, 04:07
Цитата (Simba @ Июл 13 2015, 22:02)
Это да.. приучили не работать - содержите!

Святые слова!
Дай обниму! biggrin.gif

Автор: Ssid Июл 14 2015, 13:58
Цитата (Сержант @ Июл 13 2015, 22:29)
И действительно... Вы не про Грецию ли, часом?
Простая бабка кисиниди работала как в Африке, а получала как в Дании. Про деда я уже не говорю. Дед, работая путевым обходчиком, зарабатывал 80 тыс. евро в год.

Чисто для справки.
Средняя зарплата в Греции более чем в два раза ниже, чем в Дании.
Средняя годовая зарплата в Греции на 2012 год - 25 467 $, в Дании - 67 827$.
Может, конечно, путевой обходчик в Греции - это элитная профессия, представителям которой платят в 4 раза больше, чем в среднем по стране, но не все греки - путевые обходчики.

И еще для справки. По количеству рабочих часов в год Греция находится на одном из первых мест в стат.отчетности Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР). Больше греков работают только южные корейцы и чилийцы. Немцы же находятся на одном из последних мест.

Так что какая-то особенная лень греков - это миф. И экономический кризис в Греции имеет совсем другие причины.

Еще для справки. До 2008 г. Греция была страной хоть и не с передовой, но с вполне стабильной и развитой экономикой. Все проблемы Греции начались после 2008 г. Как это можно объяснить с точки зрения теории о "страшно ленивых греках"? До 2008 г. были трудолюбивыим, а под новый год всей страной съели по таблетке обленина, да?

Автор: Simba Июл 14 2015, 17:37
Ну говорили же - Им дали кредиты с условием закупки на них продуктов из европы и выплаты рыбакам и фермерам компенсации.. теперь они не работают - компенсаций уже нет, продуктов местных нет, и долги есть.

Автор: Студиоз Июл 14 2015, 18:15
Цитата (Simba @ Июл 14 2015, 17:37)
Ну говорили же - Им дали кредиты с условием закупки на них продуктов из европы и выплаты рыбакам и фермерам компенсации.. теперь они не работают - компенсаций уже нет, продуктов местных нет, и долги есть.

Когда-то вот так вот пытались грохнуть Россию.
Зубки оказались не достаточно острыми.

Автор: Сержант Июл 14 2015, 19:03
Цитата (Ssid @ Июл 14 2015, 13:58)

Еще для справки. До 2008 г. Греция была страной хоть и не с передовой, но с вполне стабильной и развитой экономикой. Все проблемы Греции начались после 2008 г. Как это можно объяснить с точки зрения теории о "страшно ленивых греках"? До 2008 г. были трудолюбивыим, а под новый год всей страной съели по таблетке обленина, да?

Еще бы справку - какой была среднегодовая зарплата до вступления в ЕЭС?

Автор: Ssid Июл 14 2015, 21:04
Цитата (Simba @ Июл 14 2015, 17:37)
Ну говорили же - Им дали кредиты с условием закупки на них продуктов из европы и выплаты рыбакам и фермерам компенсации..

Это не так.

Автор: Ssid Июл 14 2015, 21:11
Цитата (Сержант @ Июл 14 2015, 19:03)
Еще бы справку - какой была среднегодовая зарплата до вступления в ЕЭС?

Уважаемые, ну вы почитайте хоть что-нибудь по теме, кроме агиток. Ну чтобы хоть чуть-чуть себе представлять - что это за страна такая, Греция.
"среднегодовая зарплата до вступления в ЕЭС"...
Это знаменательное событие, товарищ Сержант произошло в 1981 году.
В СССР еще был жив дорогой Леонид Ильич.
Какое отношение имеет зарплата греков 34 года назад к современному долговому кризису? Правильно, никакого.

Автор: Ssid Июл 15 2015, 00:16
Цитата (Сержант @ Июл 13 2015, 22:29)
Дед, работая путевым обходчиком, зарабатывал 80 тыс. евро в год. В результате, рентабельность греческих жд дорог такова, что дешевле всех пассажиров развозить на такси.

Стало интересно, откуда люди берут такие цифры про Грецию, 80 тыс. евро в год путевому обходчику. Погуглил. И выяснил. Это Юлия Латынина, известная под ником "стрелка осциллографа". Сержант, ты в курсе, почему ее так называют? Впрочем, неважно. Важно, что вот это - ее текст, я его взял с сайта "Эха Москвы", с подкаста программы "Код доступа" за 2012 год. Даже пассаж про такси оттуда:

К примеру, знаете, сколько зарабатывает путевой обходчик, в среднем, в Греции на железной дороге? По-моему, 80 тысяч евро. Средняя зарплата на этой самой железной дороге – 65 тысяч евро, общее количество денег, которые уходят на зарплату, 400 миллионов плюс 300 миллионов других трат. А генерирует она доходов 100 миллионов. То есть если пересадить с этой железной дороги всех пассажиров на такси, выйдет гораздо дешевле.

Заметь, Сержант, даже Латынина не уверена в сумме, она говорит "по-моему". Типа, точно не помню, но вот вроде где-то так. Т.е. мало того, что сама Стрелка - тот еще источник, и ее неоднократно ловили на произнесении голимого бреда, так еще и она сама точно не знает, сколько там получает этот обходчик. А ты ссылаешься на эту цифру, как на проверенный факт. Ай-яй-яй.

Автор: Сержант Июл 15 2015, 01:22
Цитата (Ssid @ Июл 14 2015, 21:11)
В СССР еще был жив дорогой Леонид Ильич.

Речь была, товарищ Ssid, о вступлении Греции в европейский Экономический и валютный союз в 2001.
После которого ее начали накачивать баблом, для выравнивания уровня жизни этой нищей аграрной территории с прочими членами союза. Именно этим был обусловлен экономический рост о котором ты упоминал. Но недолго музыка играла, недолго фраер танцевал. В 2008 общемировой кризис накрыл и этих тружеников, а всплыть обратно они уже не смогли. По многим причинам.
Низкая производительность труда, непомерно раздутый и неэффективный госсектор, кривая пенсионная система, тотальное уклонение от уплаты налогов, ставшее национальной традицией, коррупция и взяточничество, олимпийские понты, военные расходы на противостояние с Турцией - перечень может быть продолжен.
И не важно, Стрелка Латынина, или Белка. Важно, что по сути она вполне права. Скромнее надо быть, товарищи греки. По одежке протягивать ножки.

Автор: Ahasverus Июл 15 2015, 08:24
Цитата (Сержант @ Июл 15 2015, 01:22)
Речь была, товарищ Ssid, о вступлении Греции в европейский Экономический и валютный союз в 2001.
После которого ее начали накачивать баблом, для выравнивания уровня жизни этой нищей аграрной территории с прочими членами союза. Именно этим был обусловлен экономический рост о котором ты упоминал. Но недолго музыка играла, недолго фраер танцевал. В 2008 общемировой кризис накрыл и этих тружеников, а всплыть обратно они уже не смогли. По многим причинам.
Низкая производительность труда, непомерно раздутый и неэффективный госсектор, кривая пенсионная система, тотальное уклонение от уплаты налогов, ставшее национальной традицией, коррупция и взяточничество, олимпийские понты, военные расходы на противостояние с Турцией - перечень может быть продолжен.
И не важно, Стрелка Латынина, или Белка. Важно, что по сути она вполне права. Скромнее надо быть, товарищи греки. По одежке протягивать ножки.

Популизм - подъемная сила для достижения вершин власти.
Пообещать златые горы - для попунализавшихся политиков, устремившихся к цели- бронебойный прием.
Кто выберет человека, который в своей программе озвучит - работать заставлю всех, налоги платить заставлю всех, закон будет один для всех, жить по средствам будут все ?

Автор: Ssid Июл 15 2015, 10:53
Цитата (Сержант @ Июл 15 2015, 01:22)
Речь была, товарищ Ssid, о вступлении Греции в европейский Экономический и валютный союз в 2001.

Тогда надо было так и написать, "валютный союз". Ты же написал "ЕЭС", а в ЕЭС Греция вошла именно в 1981. Я же не телепат, я читаю, что ты пишешь, и не могу читать, что ты думаешь.

Цитата

И не важно, Стрелка Латынина, или Белка. Важно, что по сути она вполне права.

По сути, она очень тонко врет, ссылаясь частично на реальные факты и обстоятельства, частично на неподтвержденные слухи, а частично выдумывая факты и обстоятельства из головы. Латынина - пропагандист, ее тексты носят ярко выраженный агитационный характер, и это нужно иметь ввиду, когда ее читаешь или слушаешь.

Что касается вот этого вот:

Цитата

ее начали накачивать баблом, для выравнивания уровня жизни этой нищей аграрной территории с прочими членами союза. Именно этим был обусловлен экономический рост о котором ты упоминал.

то в этом суждении переплетена правда и ложь.
Правда в том, что Грецию после 2001 начали накачивать баблом. Все остальное - ложь. В 2001 Греция не была ни нищей, ни аграрной. Кредитовали и инвестировали в нее частные банки, и не с целью чего-то там выровнять, а с целью навариться. Других целей у частных банков и инвесторов не бывает. Частные кредиты были в значительной мере заменены на кредиты международных и европейских институцинальных органов (МВФ, ЕЦБ) только в 2010-2012 годах.

Сержант, я же говорю - попробуй почитать хоть что-то, кроме агиток.
Могу рекомендовать, например, вот эту статью: http://siliconrus.com/2015/07/greece-danger/
Статья короткая, а значит очень рамочная и приблизительная. Но суть схвачена верно. И, что важно, ни слова о всякой х*рне типа "офигенной греческой лени".

Автор: Студиоз Июл 15 2015, 11:17
Цитата (Ssid @ Июл 15 2015, 10:53)


Сержант, я же говорю - попробуй почитать хоть что-то, кроме агиток.

Сержанты не обязаны ничего читать - он же не офицер wink.gif

Автор: Сержант Июл 15 2015, 18:53
Цитата (Ssid @ Июл 15 2015, 10:53)
Тогда надо было так и написать, "валютный союз". Ты же написал


Статья короткая, а значит очень рамочная и приблизительная. Но суть схвачена верно. И, что важно, ни слова о всякой х*рне типа "офигенной греческой лени".

Трудно придерживаться академической точности, взяв полкило на грудь. Я там в преамбуле сразу извинился, если что не так.
Приведенная тобой статья ничем не противоречит сказанному мною. Единственно - упоминается единая валюта, как аналог золотого стандарта. Аналогия весьма спорная, поскольку золотой стандарт, хотя и тормозил экономическое развитие, но весьма способствовал стабильности экономики. Здесь же картина диаметрально противоположная.
Да действительно, при единой валюте невозможно применить девальвацию национальной в качестве антикризисной меры. Но это речь о способах выхода из кризиса, а не о причинах его возникновения. Силой греков в долги никто не вгонял. Просто они привыкли жить красиво за счет дешевых денег. И думали, что эта музыка будет вечной. И самим меняться не надо.
У нас сейчас похожие проблемы. Вся разница в том, что наша музыка - это не поток дешевого кредитного бабла, а поток дорогих (в прошлом) углеводородов. Которые ни Путин, ни Сечин, ни Миллер сами не создавали, и даже технология добычи была разработана до них. Такой же вид халявы. Просто греки тырят бабки у Евросоюза, шантажируя дефолтом и обрушением зоны евро (во всяком случае - слабейшей, средиземноморской ее части), а вышеупомянутые чуваки - невозобновляемые ресурсы у будущих поколений России.
Как-то так...

Автор: Ssid Июл 15 2015, 19:56
Цитата (Сержант @ Июл 15 2015, 18:53)
Но это речь о способах выхода из кризиса, а не о причинах его возникновения.

Причины мирового кризиса 2008 - 2009 г. известны - это перегретый кредитный рынок. Не только в Греции, нет - по всему миру. "Спусковым крючком" кризиса послужил ипотечный кризис в США. Т.е. "нахаляву" жила не только Греция - так в XXI в. жил весь мир. Вот только рецепты выхода из кризиса для разных экономик должны были быть разные. В частности, экономика Греции имеет определенную специфику. Эта специфика характерна в той или иной степени для всех стран южной Европы, но для Греции в особенности. Выражается она в большой доле услуг в структуре ВВП. И если для стран южной Европы это услуги, связанные с туризмом, то для Греции это и туризм, и морские перевозки - страна имеет самый большой в мире коммерческий флот, а доля морских перевозок в ВВП - от 15 до 20 процентов.

Так вот. Причины кризиса, как было замечено выше, для всех стран мира были общими. При этом специально (если кто вдруг не в курсе) отмечу, что это был не просто какой-то там небольшой кризис - это был самый тяжелый кризис мировой экономики со времен Второй мировой войны. Цитирую Вики "В 2009 году мировой ВВП впервые со времен Второй мировой войны показал отрицательную динамику, снизившись на 0,7 % (оценка 2010 года). Беспрецедентный рост безработицы привёл к достижению рекордного её показателя за всю историю наблюдений за рынком труда (199 млн человек в 2009 году)". При том, что причины были общими, способы выхода из кризиса для каждой экономики должны были быть разными. И тот способ, который подошел для стран с высокой долей в ВВП промышленного производства помог Греции, как мертвому припарки. Опережающие накачивание финансового и промышленного секторов США и Европы сверхдешевыми кредитами никак не помогло Греции, а даже усугубило ее положение. Кол-во туристов и объем морских перевозок просел, и экономика Греции начала схлапываться, в то время как кредитное бремя продолжало расти. Греции могла бы помочь девальвация нац. валюты, что сделало бы туристические и транспортные услуги греческих компаний более привлекательными на мировом рынке, и позволило бы отобрать часть рынка у конкурентов. Кроме того, девальвация нац.валюты естественным образом снижает потребление импортных товаров, и переключает часть потребительского спроса на товары отечественного производства. Но собственной нац.валюты у Греции не было. Вот и вся история.

Автор: Ahasverus Июл 15 2015, 20:09
Цитата (Ssid @ Июл 15 2015, 19:56)
Причины мирового кризиса 2008 - 2009 г. известны - это перегретый кредитный рынок. Не только в Греции, нет - по всему миру. "Спусковым крючком" кризиса послужил ипотечный кризис в США. Т.е. "нахаляву" жила не только Греция - так в XXI в. жил весь мир. Вот только рецепты выхода из кризиса для разных экономик должны были быть разные. В частности, экономика Греции имеет определенную специфику. Эта специфика характерна в той или иной степени для всех стран южной Европы, но для Греции в особенности. Выражается она в большой доле услуг в структуре ВВП. И если для стран южной Европы это услуги, связанные с туризмом, то для Греции это и туризм, и морские перевозки - страна имеет самый большой в мире коммерческий флот, а доля морских перевозок в ВВП - от 15 до 20 процентов.

Так вот. Причины кризиса, как было замечено выше, для всех стран мира были общими. При этом специально (если кто вдруг не в курсе) отмечу, что это был не просто какой-то там небольшой кризис - это был самый тяжелый кризис мировой экономики со времен Второй мировой войны. Цитирую Вики "В 2009 году мировой ВВП впервые со времен Второй мировой войны показал отрицательную динамику, снизившись на 0,7 % (оценка 2010 года). Беспрецедентный рост безработицы привёл к достижению рекордного её показателя за всю историю наблюдений за рынком труда (199 млн человек в 2009 году)". При том, что причины были общими, способы выхода из кризиса для каждой экономики должны были быть разными. И тот способ, который подошел для стран с высокой долей в ВВП промышленного производства помог Греции, как мертвому припарки. Опережающие накачивание промышленного сектора США и Европы сверхдешевыми кредитами никак не помогло Греции, а даже усугубило ее положение. Кол-во туристов и объем морских перевозок просел, и экономика Греции начала схлапываться, в то время как кредитное бремя продолжало расти. Греции могла бы помочь девальвация нац. валюты, что сделало бы туристические и транспортные услуги греческих компаний более привлекательными на мировом рынке, и позволило бы отобрать часть рынка у конкурентов, но собственной нац.валюты у Греции не было. Вот и вся история.

История понятна - грекам от этого не легче.
Греции кредиты не выплатить - то, что снова дает ЕС - балласт, тянущий страну ко дну.

Автор: Сержант Июл 15 2015, 20:34
Цитата (Ssid @ Июл 15 2015, 19:56)
Причины мирового кризиса 2008 - 2009 г. известны

Так вот. Причины кризиса

Опережающие накачивание финансового и промышленного секторов США и Европы сверхдешевыми кредитами никак не помогло Греции, а даже усугубило

Греции могла бы... сделало бы ... позволило бы

Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.

Причины кризиса 2008 широко известны. Пузырям свойственно лопаться.
Греки сами выбрали зону евро. Сами выбрали условия отношений с кредиторами. К чему говорить, что было бы, если бы?
Да, все о чем ты говоришь, быть могло бы. И сегодняшней катастрофы у них не было бы. Но для этого им пришлось бы все эти годы жить намного скромнее со своей драхмой. Скромность не была им свойственна.
Мы вернулись к тому, с чего начали. О чем здесь спорить - не вполне понятно.

Автор: Ssid Июл 15 2015, 20:37
Цитата (Ahasverus @ Июл 15 2015, 20:09)
История понятна - грекам от этого не легче.
Греции кредиты не выплатить - то, что снова дает ЕС - балласт, тянущий страну ко дну.

Имхо.
Принятое решение выдать Греции новые кредиты в обмен на ряд мер, связанных с сокращением расходной и наполнением доходной части бюджета - решение, которое принесет лишь временное облегчение, как это уже было в 2012 г. Причем не факт, что Ципрасу удастся провести нужные решения через парламент, но это уже другой вопрос. Так вот, если Ципрасу все удастся, решение все равно временное. Правильное решение - выводить Грецию из валютного союза, но проблема в том, что никто - ни греки, ни европейцы - серьезно такое решение не прорабатывали, и никто толком не знает, как технически это осуществить. То время, которое сейчас появилось у Брюсселя и Афин, будет использовано, чтобы продумать и просчитать все аспекты этого мероприятия с тем, чтобы осуществить его с наименьшими издержками для обоих сторон.

Автор: Ssid Июл 15 2015, 20:42
Цитата (Сержант @ Июл 15 2015, 20:34)
Но для этого им пришлось бы все эти годы жить намного скромнее со своей драхмой.

Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. smile.gif

Цитата

Мы вернулись к тому, с чего начали.


Начинали мы немного с другого. Мы начинали с цитат из Латыниной и представлений о Греции, как о "нищей, аграрной территории".
Впрочем, не суть.

Автор: Ssid Июл 16 2015, 10:55
Цитата (Ssid @ Июл 15 2015, 20:37)
Причем не факт, что Ципрасу удастся провести нужные решения через парламент, но это уже другой вопрос.

Вчера ночью греческий парламент принял нужные законы.

Автор: Студиоз Июл 16 2015, 11:01
Цитата (Ssid @ Июл 16 2015, 10:55)
Вчера ночью греческий парламент принял нужные законы.

Греция в очередной раз здела минет ЕС.

Автор: Simba Июл 16 2015, 13:01
Ну так не даром же.. а за €53,5 млрд

Автор: Студиоз Июл 16 2015, 13:07
Цитата (Simba @ Июл 16 2015, 13:01)
Ну так не даром же.. а за €53,5 млрд

За столько миллиардов и я минет сделаю!

Автор: Simba Июл 16 2015, 13:08
biggrin.gif Вот ..

Автор: Студиоз Июл 16 2015, 13:19
Цитата (Simba @ Июл 16 2015, 13:08)
biggrin.gif Вот ..

Шо "вот"?
Покажи мне того, кто за 50 миллиардов бы не отсосал?

Автор: Simba Июл 16 2015, 13:29
Вот именно это)) причем в евро)

Автор: Студиоз Июл 16 2015, 13:31
Цитата (Simba @ Июл 16 2015, 13:29)
Вот именно это)) причем в евро)

Причём в одного!

Автор: Сержант Июл 17 2015, 01:45
Цитата (Студиоз @ Июл 16 2015, 13:07)
За столько миллиардов и я минет сделаю!

Не говори ничего... ph34r.gif
Зачем тебе после этого миллиарды?

Автор: Студиоз Июл 17 2015, 04:50
Цитата (Сержант @ Июл 17 2015, 01:45)
Не говори ничего... ph34r.gif
Зачем тебе после этого миллиарды?

Чтобы потом мне весь мир минет делал! По очереди.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)